Публикуем интервью Дмитрия Утробина главному редактору Psychologies.ru Александру Акулиничеву. Разговор получился объемным: от 20-летнего пути издательства и того, как оно стало многопрофильным, до перемен в культуре чтения и новых поколений читателей.
О МИФе
— Добрый день. С вами подкаст Psychologies. Его ведущий — Александр Акулиничев, главный редактор Psychologies.ru. И у нас сегодня замечательный гость — Дмитрий Утробин, генеральный директор и совладелец издательства МИФ. Дмитрий, добро пожаловать в студию.
Мне кажется, еще несколько лет назад, если бы я представлял вас, мне бы сказали, что это вы про бизнес, наверное, будете говорить. А сейчас у меня есть ощущение, что наши зрители скажут, что вы, наверное, будете про убийство по четвергам рассуждать. Скажите, что сейчас собой представляет издательство МИФ и через какие издания вы, прежде всего, говорите о себе?
— Нам в этом году 20 лет. И, да, действительно сложно, наверное, было себе представить в начале пути, что когда-то МИФ станет многопрофильным издательством. С другой стороны, мне всегда хотелось, чтобы в МИФе выходили книги совершенно разных направлений и жанров, чтобы я всегда мог найти что-то интересное для себя. Да, мы выпускаем сейчас по-прежнему книги по бизнесу, а еще по саморазвитию, психологии, гуманитарный нон-фикшн, книги для детей самых разных возрастов, художественную литературу, классику, комиксы. Полноценное многопрофильное издательство. И книги любого направления можно у нас найти в портфеле.
Часть стенда МИФа на ярмарке Non/fiction весна
— Когда к вам приходит кто-то на встречу или с кем-то знакомитесь, и вы говорите — я генеральный директор издательства МИФ, а человек говорит: «О, так это вы тот, кто издал…» — что?
— Очень зависит от человека. Если я встречаюсь, например, с бизнес-сообществом, то, скорее всего, вспомнят что-то из нашего бизнес-портфеля — Коллинза, или «Клиентов на всю жизнь», или что-то из последних новинок, например, «Венчурное мышление».
Если это будет встреча с молодыми людьми, они, скорее всего, вспомнят нашу классику — «Вечные истории. Young Adult» (или просто «Вечные истории»), или что-то из «Злодейского пути», или прекрасную серию «Читаем Россию». А если это встреча где-то на выставке, мы приглашаем наших авторов, кто пишет серию «Мифы от и до», то это ученые, чьи диссертации превращаем в научно-популярные издания. Поэтому очень зависит от аудитории.
— Мое наблюдение, конечно, в сторону того, что сейчас МИФ в глазах наиболее массового читателя, наиболее массового человека, интересующегося книгами, это все-таки, конечно, Осман, уютные детективы и так далее. И мне по-своему даже приятно, что в эту сторону МИФ пошел. Это очень интересный новый жанр. Но, кажется, все-таки мы сегодня будем не столько об этом, сколько о психологии, о бизнес-буках. И, наверное, для меня главная книга — «Выбор» Эдит Ева Эгер. Думаю, это книга номер один, хотя она вышла совсем, по моим меркам, недавно. По вашим — уже несколько издательских циклов прошло.
— Мы выпустили первое издание, если я не ошибаюсь, в 2019 году. То есть уже давно. Все-таки шесть лет — это очень приличный срок. Для меня действительно книга «Выбор» — одна из главных книг, которую мы выпустили за эти 20 лет. На мой взгляд, это как раз очень хорошо отражает наш подход к тому, каких авторов мы берем к себе в портфель и что бы хотели доносить через те книги, которые издаем.
Эдит прошла через концлагеря, с одной стороны. С другой стороны, она писала о том, что самое сложное для нее было не это. Самым сложным для нее было адаптироваться к последующей мирной жизни. И она пишет не просто о своей травме, вот что для меня важно. Она пишет о том, как с ней справилась. И как через это помогает многим людям справляться со своими травмами и проблемами. Эдит Эгер в 50 лет стала психотерапевтом, а в 90 написала свою первую книгу.
Она сама говорит: «Я не хочу, чтобы, смотря на мою историю, вы говорили: „Ну куда мне до Эдит“. Я хочу, чтобы вы говорили: „Если смогла она, то смогу и я“». Это для меня очень важно в нашем подходе.
У Эдит Эгер вышло несколько книг, самая последняя — «Балерина из Аушвица».
О мышлении
— Для меня, наверное, в этой книге аспект, который вы подчеркнули, бесконечно важен — что не поздно начинать ни в 50, ни, в общем, даже в 90. Меня всегда завораживают очень бодрые старички. Меня всегда завораживают люди, которые решают переквалифицироваться, когда им уже хорошо за 40, и, казалось бы, все нейронные связи уже расставлены, их никуда не денешь. Мне кажется, это совершенно завораживающая вещь.
— У нас на эту тему есть еще одна прекрасная книга — «Гибкое сознание». И мне очень нравится мысль, которая там есть, о том, что нет такого понятия, как талант. Или данный природой, данный свыше дар. Наш мозг пластичен, и есть установка на данность. И как раз установка о том, что есть некий природный дар, и я буду его развивать — это скорее установка на данность, — будет мешать человеку. А есть установка «я могу добиться чего угодно», потому что нейронные связи остаются пластичными до конца жизни. Мне кажется, для меня очень много эта книга дала, вот эту простую мысль — нет такого понятия, как поздно, рано и так далее.
— Когда мне было лет 17, я был большим меломаном, очень много общался с людьми, которые менялись дисками, записывали друг друга на какие-то болванки. И кто-то из старших меломанов мне однажды сказал такую вещь: «Знаешь, Саша, когда тебе исполнится 25, у тебя мозг застынет в некоем своем вкусе, и после 25 ты будешь слушать только то, что тебе успело понравиться до 25». Меня эта мысль тогда повергла в ужас, честно говоря. Я поставил себе цель до 25 послушать как можно больше всякого, чтобы мне хватило на всю жизнь.
Но сейчас мне уже 36, и я понимаю, что на самом деле я могу продолжать что-то новое для себя открывать. И, кажется, тот меломан был неправ. Но хочется вам перебросить эту же историю, этот же вопрос. Есть ли что-то, что вы начали делать совсем недавно, впервые, и уже чувствуете, что спрогрессировали?
— Можно по-разному относиться к понятию «недавно». Буквально этой зимой я ездил в Перу. Я поднимаюсь в горы регулярно, много лет занимался спелеологией. Сейчас я поднимаюсь на высочайшие вулканы. Мне было интересно перед поездкой хоть немного начать общаться на испанском. Поэтому я за три месяца до поездки начал учить испанский язык в приложении.
Безусловно, я не стал переводчиком с испанского, но хотя бы на бытовом уровне сказать, что мне хочется, как меня зовут и что бы я хотел, за три месяца реально сделать. Просто 20-40 минут каждый день. Сейчас мы с супругой собираемся в Париж, поэтому я учу французский. Мне кажется, это такая классная привычка — вместо соцсетей и быстрого дофамина немножко заняться нейропластичностью.
— Эта а история про испанский напоминает мне о том, сколько всего в мире поменялось за те 20 лет, что издательство МИФ существует. В 2005 году казалось, что чтобы выучить новый язык, нужно где-то найти преподавателя, побегать по Москве, поискать, кто преподает испанский хорошо для взрослых, а не для детей. Как будто бы за эти 20 лет мы, правда, оказались в другом мире.
И мне хочется у вас спросить, какие изменения, произошедшие за время существования МИФа — как в жизни, так и в издательском деле, — вы считаете наиболее существенными, наиболее значимыми?
— Ну, с одной стороны, кажется, что скорость… Все очень много говорят про VUCA, на смену VUCA пришло еще какое-то понятие, сейчас уже не вспомню. Что-то такое про скорость изменений и так далее. И, с одной стороны, кажется, очень сложно было представить многие вещи, которые сейчас с нами и являются частью нашей повседневности.
С другой стороны, фантасты все описали очень давно, подробно. И каждый раз, когда что-то этакое новое появляется в мире, находится книга, где это уже было описано. Потому что писатели такие, как и все творческие люди, художники, композиторы и так далее, — у них особая связь с миром. Они очень чутко чувствуют то, что не просто происходит, а может произойти в ближайшее время. И ответ на все эти вопросы есть в книгах.
Я могу, наверное, говорить о том, как изменились мы как издательство. Потому что мы живем в этом контексте, мы менялись вместе с тем, что происходит, и привносили свою лепту в эти перемены. Если посмотреть на наши книги по психологии, раз уж мы встречаемся сегодня в этой студии, то одна из наших первых книг — «Тайм-драйв», или книга «Как привести дела в порядок» — это очень понятные книги о том, как помочь себе стать более эффективным.
И таких книг было очень много на старте. Популярные книги по саморазвитию и психологии — тогда их объединяли, — они были о том, как помочь себе стать более эффективным на работе. То есть немного отношение к себе как к функции. Но постепенно появилось понятие soft skills, отношение к себе как к личности, «а кто я как личность?»
Вышел «Эмоциональный интеллект» Гоулмана или, например, «Сила воли», эта книга еще где-то на стыке. С одной стороны, вроде бы она о том, как тренировать собственное сознание для того, чтобы добиваться поставленных перед собой задач, но уже про сознание, про себя.
Дальше — уже книги о психотерапии, о различных практиках, юнгианский подход, архетипическая психотерапия и так далее. То есть все это пришло в нашу жизнь. Мне очень нравится то, что мы смотрим на себя как на цельную личность. А я как цельная личность — это и рабочие задачи, и функции, и мои переживания, чувства. Я в семье, я в мире, как я проявляюсь, чего я действительно хочу, куда я двигаюсь и так далее. Мне кажется, это очень интересно.
Дмитрий Утробин и Вера Якупова, автор книг и эксперт МИФ.Курсов, на ярмарке Non/fiction
— Значит ли это, что какую-нибудь книгу про такой хардовый тайм-менеджмент вы бы сейчас не издали?
— Мы продолжаем их издавать, и тот же Дэвид Аллен прекрасно продается. Просто важно понимать, что у человека могут быть совершенно разные задачи и, соответственно, разные инструменты для решения этих задач.
— Но те же инструменты тайм-менеджмента в своей практике вы продолжаете применять или они как будто бы где-то уже не соответствуют тому, что в нашем мире сейчас нужно? Этот психологический поворот нас куда-то сдвинул от функционального?
— Безусловно, они присутствуют в моей жизни, но просто внедрились так давно, что стали просто частью ежедневных привычек.
Об удаленной работе
— Нельзя не сказать в контексте МИФа, что вы на рынке — и даже не только на рынке издательском, но в вообще в просветительско-культурной сфере — известны как перепроходцы удаленки. Когда настала пандемия, все чуть ли не ходили к вам за советами, как все организовать и как вообще это происходит, а у вас уже, кажется, чуть ли не все 15 предшествующих лет было все удаленно. Что вы поняли для себя за все эти годы удаленки? Для чего этот формат подходит, для чего не подходит? Какие у него плюсы и минусы?
— Удаленка в нашем случае была осознанным решением. Я помню очень хорошо, что я сам для себя отвечал на вопрос, хочу ли я сделать так, чтобы сотрудников перевести в офис. И решил, что нет, не хочу. Хотя это занесет за собой определенные издержки, сложности. Сложнее подбирать людей. Сейчас про это как раз поговорим.
Плюс, мне кажется, здесь очевиден. Это доступ к талантам в любой точке любого земного шара. Не имеет значения, где живет человек, работая в удаленном формате: мы можем с ним сотрудничать, это здорово. В нашей команде очень много прекрасных людей, талантливых в совершенно разных областях. И я рад, что они работают с нами.
Контекст теряется, когда мы с вами общаемся офлайн. Жесты, мимика, поза и так далее — это является частью нашего с вами разговора. А когда мы говорим через экран или если коммуникация происходит письменно, большая часть контекста теряется. Человек пишет свое послание в одном контексте и состоянии, а адресат читает это послание в другом контексте и состоянии.
И поэтому я веду тренинги по ненасильственному общению и как давать обратную связь: это обязательно для всех, кто приходит работать в МИФ. И это просто часть нашей культуры, потому что если мы не будем это учитывать, то общаться станет очень сложно.
Мы специально для этого проводим встречи, собираем всю компанию два раза в год в офлайне. Это не просто формальные мероприятия с итогами полугодия, а веселые костюмированные вечеринки, у них есть тематика и так далее. И мы общаемся обязательно на «ты» для сокращения дистанции, для того чтобы общение проходило быстрее.
Вечеринка в честь 20-летия МИФа в стиле «рок».
Очень много про коммуникации, про человечность в общении, про умение слышать другого, про умение встать на позицию другого, — потому что без этого работать, на мой взгляд, в удаленном формате очень сложно.
Второе — это ответственность. Рядом с тобой никогда не стоит какой-то менеджер, кто будет говорить тебе «нужно делать свои задачи». Человек находится в своем контексте и осознает — да, мне нужно делать свои задачи. Это возможно, когда человеку нравится то, чем он занимается. Для меня очень важно, чтобы те, кто работают в МИФе, находили свое место, где они могут самореализоваться через то, что делают. Тогда все, мне кажется, получается.
— Иначе говоря, получается, что после 19:00 сообщения не пишутся в чат, камера на созвоне всегда включена, чтобы хотя бы эмоции видеть. Или какие-то, может быть, еще маленькие лайфхаки?
— Их много. Каждый находит их для себя самостоятельно. Когда человек приходит работать, мы рассказываем про наш цифровой этикет, что у нас принято, что не принято. Да, конечно, включенная камера, чтобы хотя бы часть контекста получать.
Кто-то не пишет после 19:00, кто-то, безусловно, пишет. И это уже ответственность человека. Читает ли он эти сообщения после 19:00 по Москве, потому что у нас люди работают в совершенно разных часовых поясах. И когда здесь у нас 19:00, где-нибудь сильно восточнее будет гораздо позже, и это ответственность человека присутствовать или не присутствовать в эфире.
— По сути, все это нужно держать немножко в уме. Это такая вынужденная эмпатия. Есть термин — наджинг. Как будто подталкивают к эмпатии. Ты должен помнить, что этот человек в Новосибирске, значит, у него уже 11 вечера, не надо дергать его.
— Не нужно помнить, можно посмотреть в календарь. У нас у всех открытый календарь. Там можно видеть рабочее время, встречи и так далее. Таким образом проще с человеком созвониться.
— Не было никогда соблазнов все-таки изменить это и хотя бы московскую часть команды собрать воедино, чтобы все видели друг друга каждый день?
— Как я уже говорил, я думаю над этим. Мы делаем много для того, чтобы команда могла встречаться. Для решения разных задач. У нас есть регулярные стратсессии, когда мы встречаемся. Мы придумываем поводы для того, чтобы это происходило именно в офлайне. В онлайне мы ведем, например, книжный клуб. Это тоже неформальное общение, которое мы организовываем. На мой взгляд, на данном этапе такой формат для нас наиболее оптимален.
Читайте также:
О выгорании
— Издательская сфера считается одной из самых потенциально «выгорательных». Люди с горящими глазами приходят, с большой любовью к делу, к книгам. А потом выясняется, что процессов очень много. Они имеют свойство превращаться чуть ли в не ризому запутанную — и это надо сделать, и то, и дедлайны горят. Мне кажется, среди моих знакомых и коллег из разных сфер издатели — это те, кто чаще всего жалуется на выгорание. Насколько эта проблема у вас острая? И сталкивались ли вы сами с ощущением, что что-то как-то сгорел?
— Знаете, мне кажется, здесь наиболее этично говорить про себя. Я, безусловно, человек. И как человек я могу устать, заболеть, мне бывает сложно. Те задачи, которые передо мной стоят, могут меня фрустрировать или вызывать сложные смешанные чувства. И поэтому я, как любой человек, делаю все, чтобы с этим справиться.
Здесь можно посмотреть как в ментальное здоровье, так и физическое. Я много лет занимаюсь йогой, каждое утро делаю свою практику йоги. Режим отдыха: во сколько я ложусь, сколько часов сплю, какое время уделяю физической активности. Как я провожу свой отпуск или вечер (предпочитаю в кругу семьи). Обязательным считаю простые чек-апы — важно посмотреть, что у тебя с витаминами, возможно, у тебя что-то просто находится вне рамок. Я много лет работаю с терапевтом: это тоже важно для ментального здоровья, поддержания себя в хорошей форме.
Здесь Дмитрий Утробин читает «От хорошего к великому».
А есть часть про работу. Они решаются так же, как и любые рабочие моменты. Когда встречаемся с сотрудником, смотрим в те задачи, которые у него есть, в то, чем он занимается, и стараемся найти ту область, где ему действительно интересно реализовываться, развиваться. Делать так, чтобы не только рутина и ежедневные дела были на повестке дня, но и что-то, к чему человек стремится, что ему интересно, что он хочет для себя найти, что хочет привести в мир через себя, занимаясь тем или иным делом.
— А что для вас выступает первым тревожным звоночком? Что кажется, вы приближаетесь к выгоранию. В чем это обычно проявляется?
— Я не очень люблю этот термин, по крайней мере в отношении себя.
— Тогда — что вы устали.
— Вечером каждого дня я обычно устал. Я точно знаю, что в тот момент, когда я устал, если я хотя бы 20 минут займусь физическими упражнениями, это очень сильно переключит мой мозг и даст хороший выброс гормонов. Это хорошая привычка, которую я регулярно практикую.
— Если говорить про рабочие задачи, когда вы на уровне генерального директора, у вас, мягко говоря, крайне мало начальства над вами. Крайне мало людей, к которым можно прийти и сказать: «Слушай, я не справляюсь с задачами, что делать?» Здесь даже, мне кажется, какое-то одиночество может в этом смысле возникнуть. Я понимаю — терапия, терапевты, но как решить вот эту сугубо рабочую проблему, что та задача, которая у вас есть, та рутина стала чрезмерной?
— С этим сталкиваются все генеральные директора или все управленцы верхнего уровня. Не случайно у нас в стране достаточное количество бизнес-клубов и сообществ, где можно обсудить подобные проблемы с теми, кто не просто тебя выслушает, а с кем можно реально эту проблему разобрать и найти какие-то нестандартные решения.
Я сам закончил Executive MBA в «Сколково», и у нас прекрасное сообщество выпускников. Мы общаемся группой, в которой вместе мы учились, МБ-32. Ребята, всем большой привет! И это очень мощная группа поддержки. У нас выходила прекрасная книга про группу поддержки: очень важно сформировать несколько кругов людей, кто будет вас поддерживать в разных ситуациях.
— Подозреваю, что и в комьюнити тех, кто занимается спелеологией, тоже есть какой-то круг общения.
В каждом из комьюнити, да. Но к друзьям-спелеологам я вряд ли приду с рабочими задачами. Скорее, с ними поговорю о горах, о чем-то таком. А в кругу семьи это будут свои темы.
О книгах
— Хочется чуть вернуться к книгам. Есть ли какая-то книга психологическая, которую вы мечтали бы увидеть в портфеле МИФа, но, возможно, ее пока не существует? Какая-то эталонная книга, которую МИФ берет сразу же, не задумываясь.
— Книга, которую я мечтаю прочитать… Моя супруга пишет сейчас диссертацию по психоанализу. Мне очень лестно, что я буду первым человеком, кто ее прочитает. Я очень жду эту книгу. Мне очень интересно, что напишет мой любимый человек.
А книга в портфеле МИФа — это что-то, что будет актуальным в моменте, когда эта книга выйдет. Что-то, что сочтут интересным прочесть большое количество людей в нашей стране. Как случилось с книгой Эгер в свое время. Больше 100 тысяч экземпляров мы продали в 2022 году. И книга закрепилась в этой планке: примерно 50 тысяч мы продаем каждый год. Или «Внутренняя опора» — тоже больше 100 тысяч в 2023-м. Каждый год мне интересно, чтобы у нас выходила в портфеле книга, которая продается значимым тиражом, потому что именно читатель определяет успех рукописи.
Тщательно отбираем книгу к себе в портфель, сверяем с большим количеством параметров, почему она нам подходит, почему считаем ее достойной быть представленной широкой публике. Если это книга с российским автором, то работаем с ним как с автором, а если переводная, то работаем с качеством перевода, делаем классную верстку, придумываем красивую обложку, думаем, как она попадет к читателю в руки. И вот книга оказывается на книжной полке, и именно читатель определяет, угадали мы или нет. И когда этот мэтч случается — вот это чудо, ради которого мы все вместе работаем как большая команда.
В честь 20-летия МИФа в Переделкино прошел фестиваль «Накануне».
— Это чуть-чуть похоже на сферу медиа. У нас, конечно, не такой тщательный отбор, мы производим больше статей, чем вы производите книг, и это нормально, иначе быть просто не может. Но каждый раз, когда на психологию к нам приходит какая-то авторская статья, я на нее смотрю и думаю, она, наверное, может набрать вот столько просмотров. Когда угадываю, когда нет. Но вместе с тем у меня всегда есть ощущение, что да, вот классная статья, собрала 100 тысяч просмотров, отлично, это же целый город ее прочитал, причем довольно большой город. А миллион — это уже как мой родной Волгоград прочитал эту книгу, и это вообще меня впечатляет.
Но иногда у меня какую-то особую теплоту вызывает статья, которая осталась на уровне 500 своих просмотров. Кому-то, этим 500 людям, она была суперважна. Я уверен в том, что они ее дочитали до конца. Я даже могу посмотреть статистику, сколько из них осилили ее всю.
И вот мне кажется, может быть я неправ, в книгах должны быть какие-то такие примеры, когда вы издаете ее, понимая, что она не будет бестселлером, она не будет книгой, которая продастся тиражом 100 тысяч и не будет продаваться из года в год, — но вы все равно это делаете. И если такие есть, то что это за книги? Может быть, я не про то, что раскроете тираж, а про то, какого типа книги вы бы издали, несмотря на отсутствие потенциала продаж?
— Мы идем по тонкой линии, потому что даже если тираж очень маленький, мы все равно надеемся его, безусловно, продать целиком. Здесь просто важно его поставить правильно. То есть оценить размер аудитории, потому что это издержки, большие издержки на печать. Основные издержки, которые связаны с производством книги, — это печать. Поэтому тираж нужно оценить правильно.
Безусловно, в нашем портфеле есть книги совершенно с разными тиражами, и моя гордость как издателя не всегда прямо коррелирует с тиражом. Есть книги, которых мы продали 3-5 тысяч экземпляров. Стартовый тираж сейчас может быть вообще две, очень часто, или три тысячи. Но я все равно рад, что мы ее издали. Да, книга нашла своего читателя, их было сейчас вот столько, но мы же не знаем, как она отзовется спустя какое-то время.
Потому что у той же Эгер был стартовый тираж 5 тысяч. И в первый год продаж это было, по-моему, 10 или 15 тысяч экземпляров. Через год мы раскачали ее до 100 тысяч. Немножко венчурный бизнес. И таких примеров много.
Какие-то книги начинают продаваться сразу здорово, а потом интерес затухает. Мы радуемся, что книга была с нами, ее прочитали. Какие-то книги взлетают позже, кто-то продается регулярно.
Обязательно в каждую книгу мы вкладываем кусочек своей души. Вкладываем свое желание, чтобы то, что автор закладывал в текст, обязательно нашло своего читателя. В этом наша задача как издателя. Мы строим мостик между автором и читателем. И когда мы решаем эту задачу, — а мы ее решаем всегда, иначе не были бы успешными все эти 20 лет, — я испытываю от этого огромное удовольствие.
— Но если честно, неужели ни за одну из изданных книг вам не было хотя бы немножечко стыдно? И вы не подумали — боже, зачем мы это взяли?
— Ошибаемся ли мы? Ошибаемся, как и все люди. Случаи бывают совершенно разные, но за свою совесть я как-то спокоен. Я в этом смысле очень доверяю той команде, с которой работаю, вкусу наших редакторов, руководителя редакции, редакционных групп, тех, кто внимательно смотрит в тот контент, который мы издаем, отбирает те темы, с которыми мы работаем, и стремится найти что-то особенное, особенно интересное.
О тех самых обложках
— Тут не могу не задать вопрос про самую контровершл-серию издательства МИФ за последние годы. Это серия с аниме-обложками, классика с обложками под зумеров или даже под поколение Альфа. Очень много в интернете самых разнообразных отзывов: от «Ничего себе, какой ход!» до «О боже, как они могли на это пойти?» Насколько успешна эта игра с очень молодой аудиторией? Сработал ли ход?
— Очень успешна. Можем говорить здесь по-разному. Можем говорить про бизнес-кейс. Но я бы, наверное, говорил так: почему мы это сделали?
Во-первых, не совсем правильно говорить про обложки в стиле аниме. Там совершенно разные стили. Это рисованные обложки, оформленные современными российскими иллюстраторами.
Например, «Пробуждение внутреннего героя» — это классический труд по архетипической психологии, книга 1992 года. При этом посмотрите, как выглядит обложка. Она оформлена современным иллюстратором Selcha Uni. Благодаря этому оформлению книга нашла путь к читателю здесь и сейчас.
Наша задача как издательства сделать так, чтобы, как я уже говорил, случался этот мэтч. Мы посмотрели на то, что кто только не издавал классику. Это же общественное достояние. Может любой с ней работать, издавать.
Традиционный метод подачи классической литературы — через автора такого бородатого, давно почившего, как правило, мужчину. И пропасть между современным поколением и этим автором огромна. В то время как те эмоции, те переживания, те чувства, которые есть в этом тексте, они крайне актуальны для этих ребят. Потому что Онегину в начале произведения 16 лет. Вот что мы хотели показать.
Евгений Онегин. Вечные истории. Young Adult
У нас как раз «Евгений Онегин» был пилотной книгой в этой серии. Сигнал (прим.ред. — сигнальный экземпляр: полностью готовая книга, после проверки которой печатается уже весь тираж целиком) только приехал из типографии, книга лежала у нас на столе дома. И моя дочь, ей было тогда 16, унесла к себе в комнату и прочитала. И в этот момент я понял, что состоялся как издатель. Потому что я делал это ровно для этого.
Да, эта серия состоялась, она продолжает развиваться, мы добавляем туда новые книги. Да, это обложки с современными российскими иллюстраторами, потому что это позволяет убрать барьер между читателем и текстом.
— Но тут же есть какая-то грань, за которую вы, наверное, не зайдете. Можно ли выпустить в этой серии «Колымские рассказы»?
— В эту серию они не подойдут, их можно положить в какую-то другую. Тогда мы будем думать над концептом уже этой серии: думать о том, для кого она предназначена, а что будут чувствовать люди, когда будут читать книги этой серии, в каком контексте будут их выбирать. Вот с этим будем работать. Тот же «Выбор» оформлен совершенно по-другому, потому что концепт другой.
Читайте также:
О чтении
— Здесь хочется спросить про зумеров. У нас если не знаешь, о чем писать, напиши что-нибудь про зумеров, как зумеры что-нибудь изобрели, и это обязательно почитают в плохой день. И у нас довольно много аудитории, которым около 20 или чуть больше, и, надо признать, что она стремительно растет, аудитория этого поколения.
У вас наверняка уже есть коллеги-зумеры в изобилии, а то, может, уже не за горами люди поколения Альфа, им уже лет 15, так что уже кто-то может в SMM на стажировку приходить. Как вы чувствуете, правда ли, что теория поколений работает и это какие-то немножко другие люди? Или все это придумки журналистов?
— На мой взгляд, и книги на эту тему у нас тоже выходили — и про поколение Y, и про поколение Z, — да, есть какие-то общие черты. Я, наверное, здесь помню такую историю. Лет 10, наверное, назад на одной из панельных дискуссий в «Сколково» говорили о том, что когда поколение зумеров подрастет, они начнут больше читать, книга для них станет важным способом выражения себя. Они будут воспринимать книгу как арт-объект. И лет 10 назад это казалось фантастикой, потому что такое, знаете, шаблонное восприятие поколения было: это ребята, которые сидят в гаджетах, ну уж какие бумажные книги, о чем вы.
Это надежда всего книжного рынка. Это ребята, для которых книга в бумажном, я подчеркиваю, в бумажном варианте крайне важна. И они обращают большое внимание на то, как она оформлена.
Для них эстетическая составляющая в книге очень важна. И мы прилагаем огромное количество усилий для того, чтобы соответствовать ожиданиям этого поколения, чтобы предложить им книги на любую тему под ту повестку, которая для них сегодня будет актуальна.
— Может быть, они просто хотят ее сфотографировать, выложить в соцсети и не читать?
— Нет, они ее покупают. То есть мы это видим по продажам: они покупают и читают эти книги. Для книги очень важно быть прочитанной. Правда, есть различия, например, между привычками в чтении художественной литературы или нон-фикшн, потому что в нон-фикшн часто достаточно прочитать определенный отрывок, если человек хочет решить какие-то свои актуальные задачи.
Паблик-ток на ярмарке Non/fiction с иллюстратором Антейку, создавшей немало обложек для МИФа.
Это легко увидеть на электронных сервисах. И да, там важен сам факт чтения. И если у человека произошли значимые изменения в жизни, он книгу рекомендует. А что такое тиражи дополнительные, допечатки и так далее? Это рекомендации. Потому что у нас только один инфоповод — вышла новинка. А дальше — сарафан, рекомендации читателей, и они случаются, когда случился тот самый мэтч. И в случае нонфика, как я уже говорил, это значимые изменения в жизни, а в художке очень важна дочитываемость. Когда книгу дочитали, вот тогда человек ощутил всю эту полноту чувств, которую автор вкладывал в свой текст, и тогда этой полнотой чувств человек очень хочет поделиться.
Посмотрите, как сейчас растут книжные клубы. Книжные клубы — это в том числе возможность разделить те эмоции, которые возникли у человека от чтения. И возможность наладить горизонтальные связи, которые, особенно в условиях гибрида и удаленки, могут быть сложно конструируемыми. У нас мир в целом стал немножко цифровым, и, как давно сказали, люди могут жить в одном подъезде и ничего не знать друг о друге. А книги дают поговорить о чувствах, о том, что для человека действительно важно.
— Для книжного клуба в МИФе вы выбираете художку или нонфик?
— Ребята сами выбирают то, что будут обсуждать на книжном клубе. У нас есть прекрасная возможность проводить не просто книжные клубы, а книжные клубы вместе с нашими авторами. И, на мой взгляд, это одно из преимуществ, которые есть у нас как у издательства.
— Привилегии.
— Да. Последний книжный клуб был как раз с Аленой Селютиной, одним из авторов нашей художки направления молодежной литературы Young Adult.
О психологии
— Тут от зумеров хочется перебросить мостик еще дальше — в сторону психологической «прокачки» россиян. Считается (ну, в кругу Psychologies.ru точно считается), что мы в последние лет десять переживаем такой психологический поворот: люди стали больше интересоваться психологией, психология заполонила эфиры в соцсетях и появилось очень много разной степени крутости говорящих голов от мира психологии, которые классно что-то разъясняют. Ну и, конечно, сленг психологический тоже проникает в речь. Насколько, по вашим ощущениям, психология сейчас влияет на россиян и всегда ли это влияние к лучшему?
— Знаете, на мой взгляд, психология всегда влияла, влияет и будет влиять, потому что это наука о том, не просто как устроен человек, а как устроена душа человека. Очень здорово, что мы все больше внимания уделяем тому, как проходят процессы в нашей душе, как развивается наша душа, что я могу сделать для того, чтобы этот процесс проходил интересно, с пользой для меня, для общества, в котором я живу, для компании, в которой я работаю, для отношений, которые я строю.
Да, действительно, интереса к этому стало больше, тема превратилась уже в мейнстрим, стала популярной в хорошем смысле этого слова. Я очень рад, что она вышла за рамки академической среды. И то, что раньше считалось чем-то странным — «о, ты ходишь к психологу — наверное, у тебя что-то не так с головой», — сейчас норма, и это здорово.
Подобные процессы, мне кажется, уже переживали. Не знаю, насколько здесь уместно делать сравнение с технологиями, но можно вспомнить хайп-цикл Гартнера. Любая технология, приходящая в жизнь, проходит такой цикл: сначала об этом очень много говорят, много хайпа, а потом становится просто частью повседневности и рутины. С психологией точно так же.
Об искусственном интеллекте
— Не могу не спросить про искусственный интеллект, который, кажется, сейчас на диком хайпе, и пока неизвестно, к чему нас приведет. Как вы оцениваете возможное будущее влияния искусственного интеллекта как в психологии и саморазвитии, так и в книжном бизнесе?
— Есть несколько аспектов, на которые здесь обязательно обращаю внимание.
The Last Book. Дневник последнего человека на Земле
Первое: я всегда призываю, по крайней мере своих сотрудников, помнить о том, что искусственный интеллект — это инструмент. Как любой инструмент, он может помогать в тех задачах, которые стоят перед человеком. Решать их быстрее, эффективнее, лучше, качественнее, добавлять вариативности и так далее — зависит от области применения. Но решение остается за человеком. Это очень важно помнить.
Может ли искусственный интеллект написать текст? Может. Будут ли люди пытаться выдавать тексты, написанные искусственным интеллектом, за свои? Будут.
А в тексте, написанном человеком, она будет. Не в каждом, потому что это нужно еще научиться делать. Это тоже навык, но искусственный интеллект не сможет туда этого вложить. И эта разница — ее сложно объяснить словами, но ее всегда можно почувствовать. То же касается картин, любых произведений искусства. Все, что связано с эмоциями, переживаниями, с чувственным опытом, с тем, что отличает нас как биологический вид.
Способен ли ИИ создать такое? Разворот из самой ожидаемой книги этой осени — «The Last Book. Дневник последнего человека на Земле»
Это один аспект, а есть еще один очень важный. В случае с искусственным интеллектом мы не можем опираться на наш прошлый опыт работы с новыми явлениями, технологиями. Потому что искусственный интеллект самосовершенствуется. И скорость развития этой технологии на порядки превосходит все то, с чем мы как человечество сталкивались раньше. У нас есть веками накопленный опыт, как мы адаптируемся к чему-то новому в нашей жизни. iPhone вышел в 2007 году. Он много поменял в индустрии, но на это ушло какое-то время. А вот в случае с искусственным интеллектом то, что еще год назад на стратсессиях обсуждалось как некая фантастическая возможность, сейчас уже часть реальности, в которой мы живем.
И к этому невозможно привыкнуть, потому что весь наш прошлый опыт, как еще раз подчеркну, будет нас здесь подводить. Но в какое дивное, прекрасное время мы с вами живем!
— Во многих профессиях есть страх, что вот сейчас нас чат-боты заменят. Предположим, где-то сейчас кто-то создает издательство, конкурирующее с вами. Допустим, оно называется «Легенда». И в издательстве «Легенда» делают ставку на то, чтобы всех заменить на ИИ. Книги пишет ИИ. Рисуют картинки ИИ. Вместо редакторов тоже ИИ. Есть кто-то живой, кто подписывает договоры, но в целом все уже… И у них бурный рост, потому что они могут быть быстрее издательства МИФ. Они могут подобрать гораздо больше разных вариантов, черновиков, наиболее эффективной обложки, заглавия и так далее. Перепробовать на миллионе фокус-групп и спросить у другого искусственного интеллекта, подойдет ли эта книжка.
Есть же соблазн не противостоять этому течению, а возглавить? И стать тоже, как издательство «Легенда», издателем ИИ-шных книг?
— Для меня здесь есть очень четкая граница. Когда вы говорите, например, о подборе названий, наиболее хорошо попадающих в рынок, то здорово, это прекрасный инструмент, потому что можно собраться вдесятером и устроить мозгоштурм, а можно собраться с ИИ и устроить точно такой же мозгоштурм. И получить точно такое же множество названий.
Важно, что выбор останется за человеком. Я говорю про конечное принятие решений, с одной стороны, а с другой стороны — сам текст или сама обложка. Потому что обложка — это тоже произведение искусства. И она тоже несет в себе некий заряд либидозной энергии, она несет в себе что-то, что художник туда заложил, и важно, чтобы был мэтч между текстом внутри и обложкой снаружи. Они должны соответствовать друг другу, а еще и попадать в аудиторию.
Но может ли искусственный интеллект написать текст и нарисовать обложку? Может. Классным потребителем этого контента будет тоже искусственный интеллект.
Можно ли на коротком горизонте здесь получить профит? Можно, потому что издержки будут низкие. А на длинном горизонте, на мой взгляд, будет большой проигрыш, потому что люди чувствуют эту разницу.
У нас есть такая прекрасная книга — «Загмайстер и Уолш: О Красоте». Они проводили исследование о том, что такое красота. Это, казалось бы, абстрактное понятие. Они проводили опрос среди большого количества людей: показывали разные геометрические фигуры. Например, разные прямоугольники. И просили проголосовать, какой из прямоугольников кажется наиболее красивым. И удивительным образом большинство голосов совпадало.
Если возвращаться к искусственному интеллекту, один из примеров тоже есть в книге. Вот картина-оригинал, а вот подделка. И все безошибочно называют. Там даже не нужен правильный ответ. Тыкают всегда в оригинал. Всегда. Мы как биологический вид чувствуем, что такое красота. Это наша особенность. Искусственный интеллект старается угадать, какое слово наиболее часто употребляется с предыдущим. А там это понятие пропадает. И если пойти по этому пути, то на коротком горизонте, да, экономию издержек можно получить, но на длинном нельзя получить отклика.
— Как вы думаете, если мы с вами встретимся на 25-летие МИФа, чтобы записать следующий выпуск подкаста в 2030 году, будет ли у МИФа в портфеле хотя бы одна книга, написанная искусственным интеллектом?
— Я не берусь сейчас ответить на этот вопрос, но думаю, что скорее нет. А будут ли исследования на тему того, что вот текст написан человеком, а вот текст написан искусственным интеллектом, и давайте посмотрим, — это точно будет. Мы стоим на пороге того, чтобы глубоко погрузиться в эту тему. И нам всем вместе, извините за пафос, как человечеству, ответ на эти вопросы еще предстоит найти.
— А к тому времени вы успеете хотя бы раз сходить к ChatGPT как психологу?
— Не думаю.
— Почему?
— Эмоции.
— Эмоции? Но он может очень здорово их имитировать.
— Мне не нужно, чтобы он их имитировал. Мне нужно, чтобы он чувствовал и контейнировал мои эмоции.
— Он имеет это блестяще.
— Не уверен. Есть большая разница даже между сеансом онлайн-терапии и сеансом в офлайне. А уж если говорить про кушетку, то это вообще небо и земля. Поэтому я не думаю.
— Вы все время апеллируете и к кушетке, и к либидозной энергии. Мне кажется, психоанализ — это тот метод, который вам ближе всего.
— Сейчас это тема, которая меня интересует, ее становится все больше в нашем портфеле.
— Просто в контексте того же размышления об искусственном интеллекте я, честно говоря, вспомнил скорее Эриха Фромма с его концепцией «Иметь или быть». Искусственный интеллект бесконечно крут в том, что касается достижения результата, в том, что касается «иметь», по Фромму. Если нам нужно быстро набросать текст, быстро получить какую-то экспресс-консультацию, а-ля «мне сейчас тревожно, что делать, помоги», то тогда искусственный интеллект великолепен.
Где он плох, так это в том, что он не может прожить ту или иную ситуацию, он не может, по Фромму, «быть» чем-то. Если мой психолог побыл с тем, что я ему рассказал, или если психоаналитик 3-4 дня прожил с мыслью, с тем, что он получил от меня, и вернулся с этим, то это значит, что он потратил какую-то частичку своей единственной жизни, которая у него есть, на то, чтобы прожить что-то со мной вместе. А искусственный интеллект просто выдал результат.
Для меня, наверное, разница скорее в этом. В какой-то ситуации как будто бы результат — это прекрасно, это то, что нам необходимо, нам и не нужен этот процесс.
— Во всех операциях, где нужна эффективность, применение искусственного интеллекта не просто оправданно — те, кто не будут этого уметь делать, очень скоро останутся за бортом.
— То есть это те люди, которых, грубо говоря, заменят?
— Не людей заменят: кто-то должен давать запрос, и этот запрос должен быть грамотным. А как завалидировать то, что тебе выдал искусственный интеллект? Можно сформулировать любую задачу, искусственный интеллект выдаст ответ, но как завалидировать правильность этого ответа? Нужна грамотность оператора.
Во-первых, грамотность запроса: все-таки в вопросе часто содержится значимая часть ответа, а во-вторых, умение принять решение на основе тех данных, которые мы получили. Можно накидать какой-то план, можно прикинуть варианты развития событий, много что можно сделать с этой помощью.
— Спасибо. И тут хочется чуть в зону, так скажем, фантастического двинуться. Представьте, что вы бы сменили профессию и стали бы психотерапевтом. Я думаю, вы наверняка хотя бы раз в жизни, читая все эти психологические книги, ставили себя в другое кресло, так сказать. Кого из известных людей или персонажей, или каких бы то ни было людей, с которыми может идентифицироваться наша аудитория, вы бы рады были увидеть у себя на приеме? И почему.
— Несмотря на много лет и так далее, я не могу представить себя в роли психотерапевта. Это несвойственная мне роль. Я здесь, наверное, могу рассказать о том, какого автора я бы хотел видеть у себя в портфеле. Вот это свойственная для меня роль. Это то, что мне интересно. Как я уже говорил, это человек, который не просто готов поделиться информацией. Информации много в любых источниках.
Этот человек готов поделиться необычным опытом. И очень важно, чтобы этот опыт был ценен для читателей, что-то менял у них в душе, отзывался. Если мы говорим про травму, то опыт не просто проживания, а как справиться с травмой. Если мы говорим про бизнес-задачи, то мне важно, чтобы автор современного текста о бизнесе не просто добивался цифр успеха, но и был счастлив в личной жизни. Это очень ценно, когда человек может сочетать разные аспекты в своей повседневности. Если это художка, то важно то чувство, с которым я выхожу как читатель в конце — оно должно быть обязательно светлым. Мне может быть очень сложно в рамках чтения текста, это могут быть сложные эмоции. И я буду благодарен автору за то, что я вместе с ним пройду через их проживание. Но в конце я должен чувствовать некий катарсис, очищение, желание двигаться куда-то дальше. Вот, наверное, так.
— Мне кажется, искусственный интеллект мог бы написать вам такую книгу.
— Вы неоднократно возвращаетесь к этой теме, но я читаю очень много лет и люблю книги. Я думаю, что моего опыта достаточно для того, чтобы почувствовать эту разницу.
О детстве
— Какую книгу вы больше всего любили в детстве и перечитывали много раз?
— Это были разные книги. Что мы будем считать детством?
— В младшей школе, например.
Девочка с Лисьим Хвостом. Том 1
— В разном контексте, в разное время будут приходить разные книги. Я помню хорошо, как в седьмом классе прочел всего Александра Дюма. Я любил читать запоем авторов. Я прочел его и испытал от этого некий восторг. А потом были Стругацкие. После Стругацких у меня первое время был тупик: ну все, после таких прекрасных текстов лучше уже не будет, что же делать дальше? Книг было, безусловно, очень много.
Наверное, на мой выбор профессии очень сильно повлиял Брэдбери, «451 градус по Фаренгейту». Оглядываясь назад, я могу сказать, что да, это как-то подтолкнуло меня к любви к тому, чем я занимаюсь здесь и сейчас.
— А есть ли какая-то книга в портфеле МИФа, которая если бы попалась вам в детстве, то вы пришли бы в неописуемый восторг от нее?
— Если говорить про детские книги, то сейчас у нас выходит «Девочка с лисьим хвостом» — классная книга об этапах взросления через историю девочки, которая, как девятихвостая лисица, проживая каждую новую эмоцию, обретает новый хвост. Классная серия, мне очень нравится.
«Дикий робот», с недавней экранизацией. Я когда смотрел фильм, испытал очень сильные эмоции, очень рад, что эта книга есть у нас в портфеле.
The Book. Как создать цивилизацию заново
«Детектив Пьер» — прекрасный в своем визуальном оформлении, его можно бесконечно долго рассматривать.
Да даже та же The Book, которая поразила весь книжный рынок при очень высокой цене для книги. Мы продали больше 50 тысяч экземпляров. Прекраснейшие иллюстрации работы огромного коллектива. Визуальный восторг. Наслаждение, услада для глаз и для души.
Разворот из книги «The Book. Как создать цивилизацию заново»
— Недавно у нас с коллегами был диалог. Почему все дети проходят через период любви к динозаврам? У вас был период любви к динозаврам, когда вы были ребенком?
— Я помню точно, что у меня был период любви к «Волшебнику изумрудного города», я даже перерисовывал иллюстрации. А динозавры? Да, мне кажется, было интересно. Скорее даже не столько динозавры, сколько биология. Я даже подумал в какой-то период своей юности, не стать ли биологом. Мне было интересно все, что происходит в животном мире, как он развивался.
— Отсюда ваше увлечение спелеологией, потому что это где-то рядом с биологией?
— Спелеология — это точно Джек Лондон, его цикл северных рассказов. Это Жюль Верн, немножко Майна Рида, Дюма, вся библиотека приключений и фантастики, которая существовала, потому что спелеология — это возможность совершать географические открытия. Я здесь могу процитировать, мне очень нравится мысль Мишеля Сифра, французского спелеолога:
Спелеология — это возможность совершать географические открытия.
Фотографии из личного архива Дмитрия Утробина
— Какое открытие вы сделали для себя благодаря этому увлечению? Скорее, наверное, о себе, чем о географии?
— Один из моих учителей в спелеологии сказал, что в экспедициях самое интересное — это люди. Я целиком согласен с этим утверждением. Самое интересное — это то, как человек проявляется. Потому что любая экспедиция — это экстремальная среда. И в экстремальной среде очень сложно, практически невозможно носить маску. Поэтому люди проявляются такими, какие они есть на самом деле. И это всегда очень интересно. И всегда очень интересно наблюдать за собой. А каков же я на самом деле?
— Готовы ли вы сказать, что проявляется в вас во время похода такого, что не проявляется в обычной жизни?
— Я же меняюсь с годами. И сейчас для меня поездка в горы — это в том числе некий процесс медитации, возможность посмотреть на себя и почувствовать, что я могу, ощутить границы своих возможностей. Они есть. Ощущение этих границ — это понимание того, что я могу их раздвигать. Что это в области моего внимания и контроля, это зависит от меня. Это интересный опыт.
Дмитрий Утробин на вершине с флагом МИФа.
— И завершающий вопрос о книгах. Назовите три главные книги и одну новинку из совсем недавних в МИФе, которыми вы гордитесь.
— За 20 лет у нас вышло много прекрасных книг. Первая, мы об этом много сегодня говорили, это «Выбор» Эдит Евы Эгер. Как я уже говорил, на мой взгляд, это главное, что мы издали за 20 лет.
Второе, что приходит в голову, это «От хорошего к великому» Джима Коллинза — одна из основополагающих книг о том, как строить компании, которые проживут десятилетия, а может быть, и столетия. И при этом делать так, чтобы они оставались человечными.
Третья, наверное, «Обними меня крепче» — книга о том, как построить отношения длиною в жизнь.
— Одна из популярных у наших читателей книг. Очень много мы продали через наш сайт.
— Я очень вам за это благодарен и очень этому рад. Из новинок — буквально несколько недель из типографии — «Любовь как архетип» Наталии Павловской. Юнгианский взгляд на любовь в самых разных ее аспектах. То, что мне интересно сейчас. И мне кажется, это новинка, с которой стоит точно познакомиться.
— Любовь — это, в конце концов, то, что недоступно никакому искусственному интеллекту. Поэтому, мне кажется, это хорошая точка, чтобы завершить разговор. Я поздравляю МИФ с 20-летием. И встретимся через пять лет, обсудим, как изменится этот мир и портфель вашего издательства.
— Спасибо большое. Я надеюсь, что не только через пять. Давайте встречаться чаще.
Источник: интервью в подкасте Psychologies.
